Jacek Antczak rozmawia z profesorem Grzegorzem Straucholdem, historykiem z Uniwersytetu Wrocławskiego.
Przyjechałem do Pana bardzo patriotycznie naładowany: słuchałem w samochodzie najważniejszych przemówień ministra Józefa Becka i prezydenta Stefana Starzyńskiego...
Jak to Pan słuchał?
Normalnie, z płyty. L.U.C, wrocławski artysta, nagrał album "39/89. Zrozumieć Polskę", na którym nowoczesne bity połączył z materiałami dźwiękowymi z dziejów Polski. To patriotyzm XXI wieku? Pewnie się Panu nie spodoba?
Dlaczego? To rewelacja. Znam najnowsze płyty z piosenkami z powstania warszawskiego w rockowych czy jazzowych wykonaniach. To pokazywanie historii, a nie histerii związanej z bieganiem po archiwach, lustracją i pokazywaniem, kto był, a kto nie Czarnym Piotrusiem. Tu mamy młodych ludzi, którzy pokazują nam historię Polski w taki sposób, że gdy ich słuchamy, przechodzą po plecach ciarki i sprawiają, że człowiek się czuje, mówiąc kolokwialne, nabuzowany.
Po takich przemówieniach aż chciałoby się iść bronić Polski przed hitlerowską nawałnicą.
Spokojnie, po chwili te emocje przechodzą. Natomiast pozostaje fakt, że jest to znakomity wyraz patriotyzmu, przede wszystkim skierowany do ludzi młodych, czyli emocjonalnych, i do ludzi, którzy zdają sobie sprawę, że Bogu dzięki, żyjemy w kraju, w którym od sześćdziesięciu paru lat nie było wojny. Owszem, był stan wojenny, ale to nieporównywalne. Takie przypominanie naszej historii jest konieczne.
Konieczne? A to dlaczego?
Ponieważ historia ma to do siebie, że, niestety, lubi się powtarzać. Odpukuję, ale nawet nie wiadomo kiedy i jak może się zdarzyć coś takiego, że znajdziemy się w sytuacji zagrożenia. Oczywiście nie wieszczę wojny za pięć lat, ale nie wiem, co się może zdarzyć.
Jaki był patriotyzm w PRL-u między 1945 a 1989 rokiem? "Bogoojczyźniany", w najlepszym tego słowa znaczeniu, w którym liczyło się uczestnictwo w mszach za ojczyznę, wielkich manifestacjach, pielgrzymkach Jana Pawła II? "Waleczny", związany z działalnością podziemną, opozycyjną, z Solidarnością?
Podzieliłbym go na kilka etapów. Pierwszym, tuż powojennym, była jawna walka zbrojna z komunizmem i próby legalnej walki, dosłownie utopione we krwi. Potem mamy okres protestów społecznych, a więc w rytmie antykomunistycznym - ze wszystkimi mszami, uroczystościami, demonstracjami. Ale nie można też zaprzeczyć, że w tym czasie był też patriotyzm ludzi związanych z systemem. Pochodzę z rodziny, w której wiele osób służyło w wojsku. Często zdarzało się na przykład, że ojcowie i dziadkowie oficerów Wojska Polskiego byli legionistami Piłsudskiego. Ci ludzie byli lojalni wobec państwa, któremu służyli, czyli Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, ale nie można im odmówić prawa do patriotyzmu. Wierzę nawet w to, że wielu spośród ludzi wprowadzających stan wojenny, którego nigdy nie popierałem, uważało, że robią to z pobudek patriotycznych.
A na czym polegał patriotyzm Polaków z czasów II Rzeczpospolitej?
Był zupełnie inny, musiał być. Ponieważ II Rzeczpospolita to było odbudowane państwo z trzech kawałków, z kilku systemów prawnych, monetarnych, z różnych mentalności. Różne były dialekty, wyznania, ogromna liczba mniejszości narodowych. Trzeba było więc to państwo złożyć w jednolity naród, zintegrować je gospodarczo, mentalnie, prawnie. To wszystko trzeba było posklejać i to w sytuacji, gdy byliśmy między młotem a kowadłem. Z jednej strony mieliśmy czerwoną Rosję, z drugiej Niemcy, które przecież nawet gdy nie były jeszcze nazistowskie, stanowiły zagrożenie. Przecież te obcęgi by nas zgniotły. A jednak udało się. Ówczesny patriotyzm, który nas czasami drażnił i był bardzo agresywny jak w przypadku narodowej demokracji czy też propaństwowy patriotyzm sanacji - spowodował, że jednak młodzież z różnych nurtów politycznych w czasie II wojny światowej walczyła o państwo, które chciała odbudować do końca.
Skąd się wzięło pojęcie "patriotyzm"? Od kiedy się o nim mówi w Polsce?
Pojęcie "patria", czyli ojczyzna, wywodzi się z łaciny. O patriotyzmie mówimy, gdy mamy poczucie przynależności do narodowości polskiej. Jeśli weźmiemy naród szlachecki, czyli kilka procent ludności, która, jak byśmy dziś powiedzieli, miała prawa wyborcze, to widzimy, że polski patriotyzm istnieje już w momencie rodzenia się Rzeczpospolitej Obojga Narodów.
Kilka procent?
To było bardzo dużo w skali Europy. Rzadko gdzie kilka procent społeczeństwa miało wtedy coś do powiedzenia, jeśli chodzi o swój kraj. Z kolei w XVIII wieku patriotyzm widzimy z jednej strony u zwolenników reform, którzy chcą ratować państwo, ale dostrzegamy go też u części zwolenników Targowicy, którzy chcą ocalić to, co dotychczas istniało. Wielu z nich przecież protestowało, kiedy doszło do rozbiorów. Patriotyzm istniał więc od XVI wieku, z zaakcentowaniem w okresie oświecenia i romantyzmu. XIX wiek to przecież zabory, z patriotyzmem nabrzmiewającym w kolejnych powstaniach. No a potem mamy eksplozję patriotyzmu po I wojnie światowej.
Za kilka dni 11 listopada. Czy dla historyka to wielkie święto, czy czas, w którym znowu trzeba tłumaczyć, co to za data?
Historię opieramy o symbole. 11 listopada to dzień symboliczny. To nie był dzień odzyskania niepodległości. Odzyskiwaliśmy ja od lata 1918 roku aż do końca konferencji w Wersalu w 1919 roku, a właściwie aż do uznania naszych granic w 1923 roku.
10 listopada 1918 roku Piłsudski wrócił do Warszawy z Magdeburga, 11 przejął kontrolę nad wojskiem; w tym czasie jedna opcja konstruowała państwo terytorialnie, inna walczyła o nie na konferencji w Wersalu.
11 listopada jako święto ustawiono dopiero pod koniec lat 30. Taki symbol jest nam potrzebny. Tym bardziej że po wojnie komuniści, zresztą bezmyślnie, starali się ten dzień dezawuować. Skoro oni go niszczyli, to znaczy, że musimy się go trzymać i świętować.
Ale nie ma obowiązku świętowania na smutno, z mszą i zamartwianiem się?
Broń Boże. Chociaż msza musi być, ponieważ w obronie naszej wolności ginęli ludzie. Ale to święto radosne: mamy przecież w końcu wolne państwo. Trzeba się cieszyć, i nic złego, gdy młodzi ludzie robią to szumnie - ze śpiewami, tańcami i dobrym winem.
profil na FB